Una difesa che difende sempre meno

Anche in carcere c’è chi pensa che è giusto sparare ai ladri, se toccano la tua proprietà. In galera c’è anche gente che ha ammazzato, e forse dovrebbe essere consapevole di quanto la vita umana conta, rispetto al furto di un bene.

(Realizzata nel mese di ottobre 2005)

discussione in redazione

Parlare di legittima difesa in carcere ha un senso particolare, perché a discuterne sono persone che quando erano fuori “sono state dall’altra parte”, che hanno a loro volta usato le armi, qualche volta ucciso. Eppure, anche in carcere ci sono quelli che pensano che è giusto sparare ai ladri, se ti toccano la tua proprietà. Allora ci è sembrato urgente e interessante aprire un confronto serrato, per capire da dove nascono queste posizioni, e per cercare di mettere a frutto le esperienze più dolorose per elaborare un punto di vista meno rozzo, e soprattutto meno cinico.

Ornella Favero: Il disegno di legge sul diritto all’autotutela in un privato domicilio, la cosiddetta “legittima difesa”, dice che per “contrastare una violazione di domicilio finalizzata allo scopo di commettere altri reati, si configura in ogni caso come legittima difesa la condotta di chi: a) vedendo minacciata la propria o altrui incolumità, usa un’arma legalmente detenuta o qualsiasi altro mezzo idoneo per dissuadere o rendere sicuramente inoffensivo l’aggressore; b) vedendo minacciati i propri o altrui beni, e, constatata l’inefficacia di ogni invito a desistere dall’azione criminosa, per bloccarla usa qualsiasi mezzo idoneo o un’arma legittimamente detenuta, mirando alle parti non vitali di chi persiste nella minaccia”. Ecco, la novità è che si possa sparare vedendo minacciata la proprietà.

Marino Occhipinti: Il caso di Taormina, dove sono entrate in una villa otto persone armate, e il proprietario aveva una pistola e l’ha usata, io lo comprendo anche. Per chiunque si veda arrivare otto persone armate in casa l’istinto più normale è quello di dire: va bene, rapinatemi pure, ma non voglio rischiare la vita. Però questo era già permesso con la vecchia legge, anche se poi i risultati sono quasi sempre che muore chi ha tentato di difendersi. Ma se vi ricordate invece di quella signora che aveva preso la mazza da baseball e mandato via i ladri da casa prendendoli a mazzate, il giorno dopo il colonnello dei carabinieri disse: capisco la reazione della signora, però è bene non fare queste cose perché trovi anche chi ti accoppa, e per che cosa? Questo non vuol dire “Va bene fatevi rapinare”, però avere la consapevolezza che a volte queste reazioni possono scatenare delle controreazioni ben più pericolose.

Sebastiano Todeschini (TG 2Palazzi): Io mi sbilancio e dico che sono a favore di questa legge e continuo a credere che tutti debbano avere la possibilità di difendersi.

Marino Occhipinti: Posso dirti una cosa? Se parli di difendersi sono d’accordissimo, ma di difendere la propria vita, non di difendere il portafoglio, su questo non sono d’accordo. Se invece colgo in una persona l’intenzione di uccidermi, quella sì che si chiama legittima difesa, e mi va bene, ed è già consentita. Il nuovo disegno di legge darebbe invece la possibilità di uccidere per difendere la tua proprietà o anche quella altrui, e questo mi sembra esagerato.

Sebastiano Todeschini: Io però ho sentito in un TG che facevano riferimento al fatto che inseguire la persona e farsi giustizia è comunque reato, dicevano che ci sono stati dei casi in cui il rapinato inseguiva il rapinatore sparando all’impazzata per strada, e in quel caso chi si difende viene punito, perché questa possibilità di sparare vale solo all’interno della proprietà.

Ornella Favero: Per adesso, se Dio vuole, “sparare all’impazzata” è ancora proibito. Io intanto però vorrei dire una cosa, che il primo ragionamento che mi pare vada fatto non è neanche tanto il discorso della legittima difesa, i beni tuoi, la tua vita, la vita del tuo vicino, è che la legittima difesa intesa come difesa della proprietà significa un allargamento enorme del numero di persone che possiedono armi, e questa idea di possedere un’arma parte, secondo me, da un’illusione di essere più sicuri. Mi pare però che l’America dimostri l’esatto contrario, che quando si allarga il possesso di armi, le persone sono mediamente più insicure, e comunque se ti trovi davanti a dei rapinatori e usi un’arma, nella gran parte dei casi non ti difendi affatto, dal momento che non hai né la competenza né la preparazione di chi lo fa per mestiere.

Ilir Ceka: Allora anche i ladri cambieranno tattica, cominceranno anche loro ad andare a rubare con le armi, e diventerà un vero far west.

Ernesto Doni: Sì, è quella la differenza, che la signora che ha preso a mazzate quei ladri ed è riuscita a farli scappare, aveva di fronte gente senza armi, ma se avessero avuto le armi la signora con la mazza da baseball... cosa faceva?

Elton Kalica: Un aspetto, che è quello più importante secondo me, è che questa legge, autorizzando a sparare per difendere la proprietà, comporta anche che adesso molti andranno a comprarsi un’arma per tenerla in casa, anche perché c’è una opinione pubblica sempre più convinta che a fare le rapine sono gli zingari e a fare i furti sono gli stranieri. Allora tanti, istintivamente, trovano giusto armarsi e a quel punto sparare a chi si avvicina, però bisogna tenere conto che, una volta che si armeranno tutti, c’è il rischio che non si spari più soltanto a zingari e albanesi come me, uno se vede che a suo figlio gli stanno vendendo la droga sotto casa, va e spara allo spacciatore, per cui finisce che qualcuno si apposta poi al balcone in attesa di fare il giustiziere.

Luigi Rigano (TG 2Palazzi): Sì, ma mica te lo ordina il medico di andare a fare reati. Ognuno di noi sa quello che va a fare, quindi sai anche i rischi che corri, comprese le schioppettate. Ora dimmi tu se è possibile andare a casa di uno, magari anche fare violenza e poi prendergli tutti i soldi. Se c’è uno di fronte che lo vede fa bene a sparargli. Non è una cosa giusta?

Ornella Favero: No, non mi sembra una cosa giusta, prima di tutto perché a compiere reati come i furti sono spesso tossicodipendenti e nomadi, quindi finirebbe che chi compie questi reati, che di fondo non sono comunque gravissimi, rischia di essere impallinato per primo. Certo non glielo ha ordinato nessuno di andare a rubare, ma non vedo perché dobbiamo metterla nei termini di dire “te lo sei meritato” proprio alle categorie più deboli. E poi il possesso di armi ti dà solo l’impressione di essere sicuro, ti dà un senso di onnipotenza che non ha niente di reale, perché comunque sei sempre un pollo di fronte a persone che invece le armi le sanno usare. Adesso se uno vuole le armi, certo, se le può procurare legalmente o illegalmente, il problema è che una legge, che ti autorizza a usarle molto di più di quello che succedeva prima, è ovvio che ne incentiva l’acquisto.

Marco Rensi (TG 2Palazzi): Io comunque credo che la legge attuale vada rivista e che ci debbano essere delle norme più chiare, perché ci sono state delle sentenze di magistrati molto ambigue e contrastanti. In certi casi le persone che si sono difese sono andate assolte, in altri sono state condannate e sono finite in galera. Nel complesso comunque questa proposta di legge non mi sembra che sia improntata sull’uccidere, ma sullo sparare su parti non vitali.

Ilir Ceka: Come fa uno dal quinto piano a mirare ai piedi?

Ornella Favero: Qualche giorno fa ho sentito il Magistrato di sorveglianza, dottor Pavarin, sostenere che trova scandaloso che nel paese ritenuto il più democratico, l’America, un Presidente dica che i cittadini sono legittimati a sparare contro quelli che vanno a rubare nelle case abbandonate di New Orleans, dove ci saranno certo i predoni, ma ci sono anche i poveracci, e poi in ogni caso sparare è mostruoso. Ora estremizzando il ragionamento di chi invece, come qualcuno di voi, ritiene legittimo che se uno ti ruba qualcosa gli spari, allora perché io non devo essere come minimo favorevole alla pena di morte e pensare che chi ammazza qualcuno debba a sua volta essere ammazzato?

Sebastiano Todeschini: Io non sono favorevole ad ammazzare la gente, io sono favorevole ad avere la possibilità di difendere la mia proprietà, che non vuol dire uccidere, ma sarà la razionalità delle persone a vedere come e quando usare l’arma. Se mi arriva in casa un ragazzino, io dovrò valutare se è una persona che mi può nuocere o che mi può rubare solo due collanine, però ci sono persone che ti entrano in casa e ti picchiano, ti legano, e portano via tutto quello per cui uno ha lavorato una vita, e cosa bisogna dire: va bene, portate pure via tutto?

Ornella Favero: Chi ha esperienza di galera dovrebbe anche fare altre due considerazioni: la prima è che non si può andare a dire alla gente che a commettere i reati di microcriminalità sono davvero i feroci criminali, tutti noi sappiamo qui dentro che al novanta per cento sono piccoli criminali, il tossicodipendente, la Rom, che sarebbero proprio quelli che rischierebbero con una legge del genere. Se poi voi volete che la società vi capisca, che vi dia una possibilità di reinserimento, e poi pensate di dover sparare a uno che vi ruba l’autoradio, dico brutalmente che vi sta bene la galera e anche tanta. La seconda considerazione è forse anche più severa: siccome qui dentro c’è gente che ha ammazzato, dovrebbe essere consapevole di quanto la vita conta, di cosa vuol dire la vita umana anche rispetto al furto di un bene. Dal carcere due riflessioni del genere si dovrebbero proprio fare. Quello che comunque mi sembra assurdo è che qui dentro venga fuori che qualcuno dice: se mi rubano l’autoradio io sparo. E poi chiedete che fuori siano comprensivi, accoglienti, fateci uscire anche se abbiamo reati gravi, ci vogliamo reinserire, e allora ragazzi!?

Mauro Cester: Dare al cittadino il permesso di sparare significa affermare che la gente non si sente neanche più tutelata dalle forze dell’ordine, e così si difende da sola e comincia a sparare, questo succederà se passa una legge del genere. Avete visto che nella rapina di Abano la gente tirava i vasi dei fiori ai rapinatori, gli ha buttato la bici sotto la macchina cercando di ostacolarli, però è un attimo che uno si gira e comincia a sparare e in un posto così viene fuori un disastro. Se al posto della bicicletta o dei fiori avessero avuto delle armi, cosa sarebbe successo?

Paolo Moresco: Comunque una conseguenza è che aumenterà a dismisura il numero di reati ad alto rischio. Mentre prima c’erano un mucchio di reati a rischio molto modesto, è chiaro che dopo tutti si presenteranno armati.

Flavio Zaghi: Ma è ovvio, se dentro all’oreficeria della rapina di Abano ci fossero state tre-quattro persone, donne con le bambine che andavano a comprare la catenina per la prima comunione, cosa succedeva là dentro?

Ornella Favero: Il discorso di fondo secondo me è che la diffusione ulteriore di armi innesca senz’altro meccanismi perversi, e l’America lo dimostra bene. I fatti come quelli del figlio che prende l’arma del padre e va a fare una carneficina a scuola non sono casi isolati, e comunque il livello della violenza nella società aumenta in modo esponenziale se cominciano a diffondersi le armi.

Marino Occhipinti: Questa legge così modificata darebbe più possibilità di sparare ai privati che alle forze di Polizia. Le forze di Polizia possono sparare per evitare la commissione di determinati reati, con una legge del genere la “licenza” la danno a tutti i cittadini per evitare un furto in casa, non tua ma di un altro magari. Quello che non capisco però è che ci sia qualcuno qui in carcere, che come minimo ha rubato o commesso reati analoghi, e poi sostiene che ai ladri bisogna sparare.

Elton Kalica: Da quando sono arrivato a Padova, ho riscontrato che la maggior parte dei detenuti ritiene di essere in galera per sbaglio. Vi sono poi molti che considerano accettabile il reato che hanno commesso loro, e inaccettabile quello che hanno commesso gli altri. Di conseguenza, sostengono che tutti quelli che hanno commesso un reato diverso dal loro, meritano di stare in galera.

Ornella Favero: Volevo fare un’osservazione su un altro fatto di cronaca che è successo recentemente, di quel commerciante che ha ammazzato una persona che gli aveva estorto molti soldi costringendolo a pagare il pizzo. La cosa che mi ha colpito non è stata tanto questa notizia, quanto come è stata data dai TG, non dico come positiva ma quasi. “Finalmente qualcuno che si ribella, stanco di subire estorsioni ecc.”. Il fatto è che, sia con questa proposta di legge, sia con il clima che si sta creando anche grazie al tipo di informazione che passano i mass-media, tutto contribuisce a far pensare alla gente che bisogna cominciare ad arrangiarsi, a difendersi da soli.

Marino Occhipinti: Non è grave che si sia ribellato, è grave che si inneggi all’omicidio, che si sia favorevoli al fatto che ha ucciso una persona.

Marco Rensi: Che comunque sulla legittima difesa ci siano opinioni discordanti anche all’interno del carcere può succedere, perché uno viene influenzato da questa disinformazione, questa informazione a senso unico che arriva da tante trasmissioni televisive.

Ornella Favero: Siccome noi ci occupiamo di informazione, dovrebbe essere compito nostro cercare di discutere con modalità diverse per controbattere al modo in cui questi problemi vengono presentati dai mass-media. Se noi accettiamo invece certe semplificazioni e diciamo: “Ci va benissimo che la gente si armi e possa difendere la proprietà”, beh, insomma…

Marino Occhipinti: E poi chiunque con una lezione al poligono si compra un’arma ed è autorizzato a sparare se gli vanno a rubare qualcosa, però non è che tutti quanti sono degli sceriffi e hanno la precisione di sparare ad una gamba! Ed è da condannare anche la modalità con cui vengono date le armi: se uno non ha precedenti penali, è talmente facile per qualsiasi cittadino procurarsi un’arma!

Ornella Favero: Se vi ricordate tanti fatti di cronaca recenti, di persone che hanno sparato per strada o in casa, tutte queste persone avevano regolare porto d’armi pur avendo gravissimi problemi psichiatrici accertati. E invece credo che come prima cosa avrebbero dovuto proprio bloccargli il porto d’armi, altro che rendere più facile l’uso delle armi per “legittima difesa”!

Marco Rensi: Siccome noi non abbiamo la possibilità di scendere per strada e interrogare i passanti per sentire le diverse opinioni, già nella nostra redazione di TG 2Palazzi esistono diverse posizioni, diamo spazio all’una e diamo spazio all’altra, direi che facciamo un confronto. Così come, quando “Ristretti Orizzonti” farà un articolo su questo argomento, avrà, penso, la possibilità di ospitare i pro e i contro, quindi opinioni di persone che sono contrarie a questa proposta di legge e di persone che invece sono favorevoli.

Ornella Favero: Le cose però non sono cosi semplici: prendiamo un tema che ci è ancora più vicino, la proposta di legge ex Cirielli per la parte riguardante la recidiva. Allora, noi che facciamo informazione dal carcere, abbiamo scelto di avere una linea, non chiamiamola politica perché non si identifica assolutamente in una questione di partiti, però è la linea del privilegiare l’impegno sociale, del sostenere il reinserimento, del dire che i recidivi non sono quasi mai dei grandi criminali, sono quelli che entrano ed escono dal carcere perché fanno piccoli furti, perché sono tossicodipendenti, perché non hanno altre risorse che l’illegalità. Allora non mi va bene dire: adesso vi presentiamo le due opinioni, quelli che dicono che questa legge fa schifo e quelli che dicono che è giusto cacciare in galera ancora più persone, no! Noi elaboriamo una nostra posizione, poi se c’è uno che non è d’accordo non è che lo metto a tacere, però dev’essere chiaro qual è la posizione del giornale, della redazione.

Elton Kalica: Se proprio noi facciamo gli intransigenti, i forcaioli, diciamo che chi sbaglia deve pagare con la vita o che chi si introduce nella proprietà di un altro dev’essere ucciso perché la proprietà è sacra, allora significa che siamo i primi a non credere nel cambiamento delle persone e nel loro possibile reinserimento

Marco Rensi: Sapete anche voi che in galera si sentono a volte posizioni abbastanza intransigenti anche tra i detenuti.

Ornella Favero: Io non mi pongo il problema di rappresentare quello che pensano i singoli detenuti. Se io trovo qui dentro le persone che hanno commesso un omicidio che dicono: “I tossici di merda devono stare in galera”, posizione che esiste per altro, io dovrei rappresentare tutte queste posizioni qui? No! Quando noi facciamo degli articoli che riportano delle discussioni in redazione, dalla discussione deve emergere quella che è la rielaborazione collettiva della maggior parte della redazione, e non la posizione di quello che sta in carcere e poi sostiene che è favorevole a sparare subito per difendere la sua macchina dai ladri.

Elton Kalica: Oggi all’aria eravamo in cinque, tra i cinque c’era uno che è stato in carcere in Spagna per furti, in Francia per rapine ed è in carcere qui in Italia per traffico internazionale di stupefacenti, quindi è uno che ha fatto venti anni di galera, mentre c’era gente che aveva fatto piccoli reati. Questo che ha fatto venti anni di galera diceva che era d’accordo con chi sostiene che si deve sparare a chi va a rubare. Ma lo dici proprio tu che hai sul fascicolo tutti i reati e hai rubato per tutta la vita?

Ornella Favero: L’informazione che siamo in grado di fare noi, deve caratterizzarsi in modo preciso rispetto a quella che fanno fuori, altrimenti che senso ha fare un giornale o un TG in carcere? Qui che cosa c’è di più o di diverso? La cosa diversa è che ci sono delle persone che sono in galera e quindi hanno la competenza su quello, qui dentro ci sono delle conoscenze legate ai reati, perciò noi dobbiamo sfruttare quelle conoscenze che fuori non hanno. Fuori potranno andarsi a studiare se conviene o meno una legge così, poi andranno a farsi delle considerazioni su quello che è diventata l’America dove ci si può armare più facilmente, ma qui c’è un’esperienza di gente che ha ammazzato, e questo dovrebbe far riflettere su cosa vuol dire togliere la vita a qualcuno.

Mauro Cester: Chi parla di usare le armi molto probabilmente non ne ha viste molte, non ne ha puntata in faccia a una persona e non ha schiacciato il grilletto. Se siamo noi con tanti anni di galera e esperienze del genere alle spalle a dire che non vanno bene certe scelte estreme, come quelle di usare le armi in difesa della proprietà, come fai invece a difendere quelle scelte proprio tu che hai da fare due o tre anni per reati che non c’entrano niente con questa vita?